مصاحبه با هنری سيمون

مصاحبه‌کننده: [1] Riff-raff

مترجم: پرويز قاسمی

  

RR : هنری سيمون تو فعال گروه Echanges et movement هستی. ميتوانی کمی درباره گروه و نوع فعاليت‌تان صحبت کنی؟

HS : بله، دراينصورت بايد برگرديم به تاريخ گروه. ابتدا با گروهی بنام « سوسياليسم يا بربريت»[2] همکاری داشتم، که خود از تجزيه[3] يک گروه تروتسکيستی بوجود‌آمده ‌بود. سال 1952 من به ‌اين گروه پيوستم که خود در سال 1958 تجزيه شد. اين‌بار تجزيه در نتيجة يک تحليل غلط از بحران سياسی در رابطه با جنگ الجزاير و «نيازِ» به ايجاد يک سازمان متمرکز سياسی بود. پس از اين تجزيه، اقليتی‌که موافق تحليل ايجاد نوعی حزب نبودند، آغاز به تشکيل نوعی شبکه در ميان کسانی نمودندکه در کارخانه‌ها کار می‌کردند و فعاليتی مبارزه‌جويانه عليه اتحاديه مسلط کارگری ث.ژ.ت[4] داشتند. اين افراد بعدها گروهInformation et Correspondence Ouvrière (ICO) [5]  را تشکيل دادند.

بيشتر افراد در جلسات يکبار در ماه شرکت می‌کردند و گروه همزمان نشريه‌ای ماهانه با همان نام داشت. گروه تا سال 1968 بزرگتر شده و حدود 30-40 عضو را در بر ميگرفت که بيشتر آنها کارگر بودند. در ICO ، شايد برای اولين بار در فرانسه، افرادی با زمينه‌های متفاوت ايدئولوژيک جمع شده ‌بودند. ما در تشکيلات انواع مارکسيست‌ها و آنارشيست‌ها و افرادی بدون تعلق سياسی را داشتيم. بنابراين طيف وسيعی از افراد بودند‌که بخوبی باهم‌‌ کار ميکردند با هدف مشترک مبارزه طبقاتی. همگی معتقد بودند که مبارزه طبقاتی مهمترين مسئله است، ما بايد از تجربيات يکديگر بياموزيم و سمت‌گيری مبارزه طبقاتی را تحليل کنيم. همزمان موضع تئوريک آن کم و بيش در ارتباط با جنبش شورائی بود، بهمين ‌جهت ارتباطات اندکی با افراد هلندی اين جريان داشتيم. حتی آنارشيست‌ها برای مثال بيشتر به کلکتيويست‌های اسپانيا نظر داشتند. بنابراين همگی در ICO کم و بيش دارای گرايش مشترک نسبت به عمل مستقل کارگری در مبارزات موجود و در ساختمان جامعه‌نوين بودند. مهمترين چيز برای ما اين عقيده بود که انقلاب آتی فقط از طريق يک سازمان جمعی‌که توسط خود کارگران ايجاد ‌شده باشد امکان‌پذير است.

ظرف 1968 گروه ناگهان با سرعت زياد رشد نمود و توانست بين 100 تا 200 نفر را در جلسات ماهانه پاريس و نسبتاً بهمين ميزان در گروه‌های کوچکتر محلی در سراسرکشور جمع نمايد. نشريه ماهانهِ گروه تيراژی در حدود 1000 نسخه داشت. پس از 1968 بخش بزرگی از افراد ICO را دانشجويان و روشنفکران تشکيل ميدادند ـ بيشترشان هم از افراد جوان. بسياری تصور ميکردند و اميدوار بودند که 1968 ميتوانست آغاز يک دوره تازه مبارزه طبقاتی با افق انقلاب در آينده باشد. همزمان جمع بزرگی از افراد جديد وارد گروه شدند. بيشتر اين افراد معتقد بودند که ما در شرايط موجود چيزی بيشتر از ارتباط ميان افراد، بحث، تحليل و غيره لازم داريم. منظور آنان اين بود که ICO لازم بود که به گروهی در جهت تبليغ ميان کارگران، تشويق آنان به عکس‌العمل نشان‌دادن و شايد حتی عضو‌گيری از ميان آنان شود. بدين‌ترتيب بنيان‌های ايدئولوژيک سنتی،که تاوقتيکه تمايل مشترکی بر سر مبارزه طبقاتی در تشکيلات وجود داشت بکناری رانده شده‌ بود، دوباره بالا آمد. بسياری فکر ‌می‌کردند که نيازی سياسی در داشتن يک تشکيلات ايدئولوژيک وجود داشت. بعضی افراد تلاش کردند تا تشکيلاتی با گرايش آنارشيستی بسازند، بعضی ديگر تلاش در ساختن يک سازمان تبليغی برای شوراهای‌کارگری کردند و بالاخره برخی ديگر ـ اقليتی بسيار کوچک ـ معتقد بودند که تمام اينها اشتباه است چرا که اصلاً گرايشی در اعتلای جنبش کارگری وجود ندارد. اين اقليت برعکس معتقد بود که مبارزه طبقاتی رو به افول است ـ و عملاً معلوم شد که آنها حق داشتند. در نتيجه گروه بعد از بحث‌های حادی از هم پاشيده ‌شد.

متلاشی شدن ICO و جدائی افراد تقريباً برای همه سخت بود. عده قليلی ماندند و غالب آنان در ارتباط با گرايش کمونيست‌ شورائی هلند و جريانی انگليسی که از گروه «همبستگی»[6] جدا شده‌ بود. اين بخش جدا شده از گروه ICO و اين گروه انگليسی و هلندي‌ها و پاره‌ای از رفقای فرانسوی و بلژيکی گروه جديدی را بوجود آوردند، بنام Echanges et Movement، بر اساس بيانيه مشترکی بنام جنبش نوين[7] که در يک نشست بين‌المللی نوشته شد. گروه نشريه جديدی بنام Echanges ( اشانژ) با مضمون‌هایِ بيشتر انترناسيوناليستی بيرون داد. ما نشريه‌ای با دو چاپ جداگانه بيرون می‌داديم، يکی فرانسوی و يکی انگليسی. اين انتشارات تقريباً بيست سال دوام آورد، ولی افراد بتدريج پير شدند يا مُردند و گروه انگليسی کمتر و کمتر شد و بالاخره ناپديد شد. گروه هلندی هم ظرف همين مدت ناپديد شد. يک گروه آلمانی چند سالی بيشتر دوام آورد و ارتباط بلژيکی هم قطع شد.

بعدها با يک گروه آلمانی (Prol-position و Wildcat)، يک گروه اسپانيائی که خود را Etcetera می‌خواند، و افراد اندکِ منفردی در ايالات متحده تماس محدودی داشتيم. در حال حاضر مرکز اصلی فعاليت‌ها در فرانسه است. مجبور شديم تا انتشار اشانژ بزبان انگليسی را متوقف کنيم و گروه حالا فقط انتشارات بزبان فرانسوی دارد. سه نوع انتشارات داريم: يک‌گاهنامه که هر چهار ماه يکبار بيرون مي‌آيد، جزوه‌ها ـ ترجمه‌شده يا نوشته‌شده توسط خودمان ـ و يک نشريه که يک ماه در ميان بيرون مي‌آيد و حاوی اخبار کوتاه راجع به مبارزه طبقاتی از سراسر جهان است. گاه‌نامه تيراژی در حدود 350 نسخه دارد. برای توزيع جزوه‌ها مشکل است رقمی داده شود، زيرا اول300 نسخه چاپ می‌کنيم و بعد از آن چاپ‌های قليل‌تری برحسب نياز داريم. و بولتن‌های خبری کوتاه مجانی‌است زيرا ميتوانيم آنرا بدون هزينه چاپ کنيم، و بين2000 تا 3000 نسخه در سراسر فرانسه توزيع می‌کنيم. بدليل آنکه بعضی‌ها آنرا فتوکپی می‌کنند دقيقاً نمی‌دانيم چه تعدادی پخش می‌شود. اينها تنها فعاليت‌های کنونی ما هستند چرا که اکنون ما عده بسيار قليلی هستيم (تقريباً ده عضو فعال). ما ارتباطاتی با گروه‌های مختلف در کشور و خارج‌کشور داريم، چيزی که ميتوانيم آنرا يک شبکه بناميم.

 

RR : رابطه ميان گروه‌های تئوريک از يک طرف و طبقه و مبارزه طبقاتی را از طرف ديگر چگونه می‌بينی؟

HS : منظورت از رابطه ميان گروه‌های تئوريک و مبارزه طبقاتی چيست؟

 

RR : «انقلابيون» يا تئوری انقلابی، گروه خودتان برای مثال. از نقش خودتان در مبارزه طبقاتی چه تصوری داری؟

HS : ما طبيعتاً ميدانيم که تئوری انقلابی از خيلی پيش وجود داشته ‌است. ولی در ضمن فکر ‌ميکنيم که در حال حاضر تبليغ آن نمی‌تواند مطرح باشد؛ اشکال مبارزه طبقاتی بدليل توسعه سرمايه‌داری مداوماً در حال تغيير ‌است، رشد تکنيک، تحول شرايط کار... تمام اينها به‌هم مربوط‌اند. بنابراين مبارزه مداوماً بواسطه رشد سرمايه‌داری متحول می‌شود؛ نظريات جديد نمي‌تواند مستقيماً به نظريات قديم مربوط شود، چرا که مِثل يک نوع پروپاگاند از کله آدمها تراوش نکرده ‌است، بلکه بالعکس. ما فکر می‌کنيم که بايد سعی کنيم که بفهميم چگونه نظريات با رشد سرمايه‌داری و مبارزه طبقاتی متحول می‌شوند. بنابراين تلاش می‌کنيم بفهميم چه چيزی تغيير کرده وآن را از طريق تحليل‌های ارائه شده در نشريات‌مان بيان کنيم. ولی ما باندازه کافی زياد نيستيم تا بتوانيم اين تحليل‌ها را در سطح وسيعتری از مردم پخش‌کنيم. بحث‌های مداومی راجع به مبارزه طبقاتی و آنچه‌که تغيير کرده و غالباً در زمينه‌های تئوريک در نشريات‌مان وجود دارد، ولی البته ما به مردم نمی‌گوئيم هر‌چه را که می‌نويسيم بپذيرند. همينطور، اغلب در «مکاتبات و اخبار کارگری» و اکنون در «اشانژ»، کسانی يا گروه‌هائی نقطه‌نظرات ما را به نقد می‌کشند و معتقدند که ما «هيچ کاری نمی‌کنيم» و اينکه ما فاقد پايه تئوريک هستيم. اين می‌تواند در ارتباط با اين باشد که وقتی چيزی می‌نويسيم بندرت ارجاع به متون تئوريک می‌دهيم: ما ادعای مارکسيست بودن داريم ولی بندرت از نوشته‌های مارکس نقل‌قول می‌آوريم، هرچند که يک مارکسيست به‌آسانی ميتواند خاستگاه مستقيم نظرات مارکسيستی در آنرا تشخيص‌دهد. اگر آنچه که ما می‌نويسيم را می‌فهمی، اگر اين تئوری [مارکسيسم] را می‌دانی، بنابراين می‌توانی ببينی که ما از آن استفاده کرده‌ايم. همينطور ما هرگز روش‌کارمان، روش تحليل‌مان، را تشريح نمی‌کنيم، و وقتی نتيجه‌گيری می‌کنيم برای ما هرگز چيزی قطعی و خاتمه‌يافته نيست. همانطور که قبلاً گفتم معتقديم که تئوری، همچون مبارزه طبقاتی و سرمايه‌داری، در توسعه مداوم است. ما هرگز نمی‌گوئيم "حقيقت اينست"، ولی می‌گوئيم که فکر‌می‌کنيم در حال حاضر چه مهم‌است.

 

RR : زمانی طولانی فعال سياسی بوده‌ای. چطور نظراتت در اين سال‌ها تغيير کرده، و آيا فکر می‌کنی که اکنون تصوير روشن‌تری از جهان در مقايسه با گذشته، شايد چهل سال پيش، داری؟

HS : شايد، چونکه سالها بعنوان يک مبارز سياسی زندگی کردم، چند سال نميدانم. البته که من تغيير کرده‌ام. من از سال 1945 سياسی بودم، بلافاصله بعد از شروع به کار، ولی پيش از آن نيز نظرات سياسی داشتم که چندان روشن نبوده ‌است. بنابراين تصور من از جهان وقتی وارد زندگی کاری شدم، زمانيکه در فرانسه شرايط بسيار متفاوت بود، تغيير کرد. درست بعد از جنگ جهانی دوم بود و گرايش گسترده سياسی حزب کمونيست بود که بر بخش وسيعی از کارگران و همينطور دهقانان نفوذ داشت. من نيز تازه از روستا آمده با روابط اندکِ سياسی تحت تأثير آنچه حزب کمونيست درباره شوروی تبليغ می‌کرد قرار گرفتم. بزودی بعد از آنکه کار کردن را شروع کردم و يک فعال کارگری در اتحاديه تحت سلطه کمونيست‌ها، ث. ژ. ت، شدم، با يک مبارز ديگر اتحاديه کارگری آشنا شدم که عضو «سوسياليسم يا بربريت» بود. شايد بتوانم بگويم که زاويه ديد سياسی من بسيار تنگ بود و روسيه را چيزی برتر می‌پنداشتم.

من و رفيق جديدم بحث‌های زيادی راجع به همه چيز داشتيم و برداشت‌های من درباره بسياری چيزها تغيير کرد. شايد تجربه کوتاه من بعنوان يک کارگر مبارز روی عقايدم بنوعی تأثير گذاشته ‌بود که اين ايده‌های جديد را بآسانی بپذيرم. پس از اين دوره، می‌توانم بگويم که عقايدم کم و بيش يکسان ماند. با اين تفاوت که بعضی نظراتم نسبت به گذشته دقيقتر شده ‌است. می‌توانم با اطمينان بگويم که بيشتر از فعاليت‌های مبارزاتی‌ام در محيط کار آموخته‌ام تا از خواندن تعداد زيادی متون تئوريک، چرا که نوعی ادراک ويژه [مستقيم] بمن داد. درک و تشخيص سمتگيری‌ها در فرازهای نبرد طبقاتی را نمی‌توان از درون کتاب‌ها بيرون کشيد، تنها از طريق تجربه در يک مبارزه طولانی حاصل‌پذير است. نه تنها اينکه خود درگير مبارزه باشيم بلکه همچنين در کنار کارگران بودن، خود کارگر بودن نيز. بدين ترتيب نوعی غريزه در تو رشد می‌کند که هيچکس نمی‌تواند از طريق کتاب کسب‌کند.

 

RR : آخرين سؤال: درباره شرايط حاضر چه فکر می‌کنی ـ سرمايه‌داری و مبارزه طبقاتی در قرن 21 ؟

HS : «خنده» جواب صريحی ندارم... زيرا من هم‌اکنون مبارزه طبقاتی را تحت مطالعه دارم. در حال حاضر مبارزه طبقاتی را در فرانسه می‌توان ديد، و همينطور در سطح جهانی. آنچه که مطمئن است اين است‌که مبارزه طبقاتی هنوز وجود دارد. ظاهراً رو به افول است، بعضی‌ها فکر می‌کنند که رو به افول است... ولی من نظر ديگری دارم. از نظر من مبارزه طبقاتی هميشه در سطوح متفاوتی جريان دارد. تا زمانی که کار می‌کنی مبارزه هم می‌کنی، زيرا که هر محل‌کاری يک نوع ديکتاتوری کوچک است. درنتيجه بمحض آنکه به سرکار می‌روی به هر طريقی سعی ‌ميکنی از زير نظم کار فرار کنی، با تقلب، با دزديدن از وقت و اجناس، بعبارت ساده با مقابله. بنابراين مبارزه طبقاتی از پائين‌ترين سطح آغاز می‌شود. امّا بنا بر شرايط، بنا بر موقعيت، مبارزه طبقاتی می‌تواند اشکال متفاوتی بخود گيرد، مثلاً اعتصاب؛ افراد بيشتر و بيشتری را در بر می‌گيرد و سطح مبارزه و مطالبات آنرا تغيير می‌دهد. برای مثال ما کتابی را راجع به آلمان زمان نازيست‌ها ترجمه کرديم. مبارزه آشکار نبود، مبارزه آشکار غيرممکن بود زيرا اگر کسی چيزی را بطور آشکار می‌گفت بازداشت می‌شد. امّا عليرغم آن کارگران موفّق شدند، بدون ارتباط با يکديگر، با استفاده از امکان انجام کاری يکسان مبارزه کنند. بطوريکه وقتی موقع‌اش فرا ميرسيد همگی دقيقاً مثل آنکه محکم بهم جوش خورده ‌باشند يکسان واکنش نشان می‌دادند. بدين ترتيب فکر می‌کنم شايد مهمترين عامل در مبارزه طبقاتی نبرد آشکار قابل رؤيت ـ باستثناء وقتی‌که کارگران مستقلاً و نه با خط اتحاديه راه خود را انتخاب می‌کنند ـ نيست؛ بلکه همانطور که در جوامع صنعتی غرب مي‌توان ديد، مبارزه طبقاتی می‌تواند اشکال بسيار متنوعی بخود بگيرد، از جمله اشکال پوشيده مبارزاتی. حال اگر آنچه که در چين اتفاق می‌افتد را مورد توجه قرار دهی می‌بينی که پديدهِ متفاوتی است. امروزه در آنجا مبارزه طبقاتی علناً وجود دارد و کارگران بسياری را در بر می‌گيرد، پس بايد مبارزه طبقاتی درآنجا را در تمام سطوح آن در نظرگرفت. يکی از نمودهای آن در اين ‌است که رؤسای کاپيتاليست آنجا با تمام امکان، از طريق بخدمت‌گرفتن جامعه‌شناسان و حتی مردم‌شناسان و غيره، سعی در دقيقتر پی‌بردن و سرکوب‌کردن هرنوع گرايشِ فرار از کار را دارند و مرتباً به سازمان‌دهی مجدّد کار اقدام ‌می‌کنند. می‌بينی که مبارزه وجود دارد، شايد حتی مؤثرتر از اعتصابات بزرگ، زيرا که يک پديده روزمره است و اين پديده روزانه مرتباً تکرار می‌شود و وقتی که توسط عده زيادی از کارگران بطور همزمان انجام گيرد، شايد عواقب آن برای سرمايه بزرگتر از فی‌المثل يک اعتصاب يک‌روزه باشد.

 

پُزنان، لهستان، اوت 2005